tatar.uz сайт на стадии разработки

1916-05-12

1916 Асфандияров и Давлетшин в дискуссии В_Шварца и Олега_А

опубл.2020-05-12, добавл.2020-05-13

В моих архивах есть только упоминание о генерал-майоре АбдулАзизе Давлетшине в книге «За честь и Родину свою» — о его участии в Съезде мусульманских благотворительных обществ в 1914 и его председательстве в Комитете по строительству Петербургской мечети. А фамилия Асфандияров только среди участниц мус-съезда 1917 (УммГульсум Асфандиярова из Ташкента), а после революции среди врачей МедТехникума и 3-роддома в Ташкенте.

Русские высшие офицеры в Туркестане носили чаще немецкие фамилии, реже русские и совсем редко мусульманские.. Поэтому к известным туркестанским — подполковник Диваев и генерал Еникеев добавим генерала Давлетшина и полковника Асфандиярова. Ниже отрывок из дискуссии под статьей Андрея Гагарина «Революция в Туркестане. Телеграмма» об этих важных деятелях..


Олег А.: Предлагаю Вам ещё раз внимательно ознакомится с биографией Давлетшина, а затем и с фотографией (кстати, она тоже от военно-исторического общества? и кто её атрибутировал перед публикацией?).

Ваш агрессивно-наставительный стиль не самый дружелюбный, но для пользы дела я потерплю.

Ниже фотография, часть которой использована в статье. Она есть и в Интернете. Кроме того есть фото А.А. Давлетшина вместе с эмиром бухарским, на которой то же лицо. Если у Вас есть доказательства, что это — другой человек, буду рад с ними ознакомиться.

Владимир Шварц:
Она есть и в Интернете. Кроме того есть фото А.А. Давлетшина вместе с эмиром бухарским, на которой то же лицо. Если у Вас есть доказательства, что это — другой человек, буду рад с ними ознакомиться.

Т.е. сами Вы никаких нестыковок не увидели?
Тогда начнем (для удобства справа — сведения о Давлетшине из списка подполковникам на 1907 и генералам на 1914 г.): очевидно, что у офицера, как минимум, один боевой орден (1), на это недвусмысленно указывает бант, при этом Давлетшин никаких боевых орденов не имел. На шее у офицера Владимир 3-й ст. (2), а сам он в чине полковника (3), в то время как Давлетшин получил этот орден уже после производства в генералы. Ну и наконец, Давлетшин окончил курс восточных языков при азиатском департаменте МИДа и носил соответствующий знак, у офицера же никакого знака нет (4).

Олег А.: Т.е. сами Вы никаких нестыковок не увидели?

Я категорически не являюсь специалистом по военной форме и регалиям.
Кроме того для моих исследований облик того или иного персонажа практически не играет роли, в третьих на этой размытой фотографии, на мой взгляд, определение типов наград больше похоже на шаманство.
Что касается «нестыковок», то я вижу, что в первом списке нашего героя называют «Абдул-Гасис Абдулич», а во-втором «Абдель-Азис Абдулович».
Но из интереса размещаю еще три фотографии, на которых, согласно Интернету тот же А.А. Давлетшин. С интересом прочитаю Ваш диагноз по ним. На мой взгляд на 1, 3 и 4 снимках один и тот же человек, а на снимке 2 — другой. Поскольку все снимки из разных источников, я с вероятностью 3 к 1 прав, делая ставку на тот облик, который приведен в статье.
Ну и наконец, в Интернете есть фильм «Мусульмане, которыми гордится Россия» Фильм третий. Путь в Мекку. Абдульазиз Давлетшин.
Там использованы все те же фотографии. Будет интересно, если Вы посрамите авторов.

Владимир Шварц:Но из интереса размещаю еще три фотографии, на которых, согласно Интернету тот же А.А. Давлетшин.

Все эти фотографии хорошо известны. Очевидно, что на 1-й и 3-й один и тот же человек (почему это не Давлетшин указано выше), на 2-й фотографии — Диваев, а на 4-й как раз Давлетшин (это фрагмент с групповой фотографии, снятой по случаю юбилея курсов восточных языков в 1908 г.).

Олег А.: почему это не Давлетшин указано выше

Простите, но Ваши «орденоносные» аргументы не убедительны категорически.
Но, если хотите повысить степень убедительности, назовите имя того, кто следует за Эмиром Бухарским. Ведь это не может быть «какой-то офицер»…
Фильму посмотрели? Имена консультантов ни о чем не говорят?

Олег А.:групповой фотографии, снятой по случаю юбилея курсов восточных языков в 1908 г.

Эта фотография целиком где-то опубликована? А.И.Гиппиуса на ней случайно нет?

Владимир Шварц: юбилея курсов восточных языков в 1908 г.

Спасибо, уже не нужно. С Вашей помощью нашел сам.

Владимир Шварц: Простите, но Ваши «орденоносные» аргументы не убедительны категорически.

Ничего удивительного, Вы ведь сами писали выше

Владимир Шварц: Я категорически не являюсь специалистом по военной форме и регалиям.

Олег А.: Ничего удивительного,

Как давно было сказано «Специалист подобен флюсу, знания его однобоки». и Я рад, что в это вопросе мы друг друга поняли.
С киношниками Вам разбираться сложнее

Поэтому последний вопрос, на который хотелось получить Ваш ответ
«О вопросе «нелегальности» формирования ополченческих сотен в августе 1916 года мы больше не спорим?»

Несмотря на недружелюбный тон, теперь уже с Вашей стороны, я отвечу, т.к. считаю это важным.
Как Вы справедливо заметили, я действительно интересуюсь фотографиями (в основном туркестанскими офицерами и чиновниками), поэтому то, что это не Давлетшин было понятно давно, но вот определить кто этот офицер, долгое время не удавалось.
Ваш вопрос сподвиг меня в очередной раз поднять списки, сравнить фотографии и … выяснить, наконец, кто это.
Это Султан-Сеид Джафарович Асфендияров — переводчик при Туркестанском генерал-губернаторе, именно он сопровождал Эмира Бухарского и Хана Хивинского в большинстве поездок. Помимо очевидного внешнего сходства (разница между фотографиями 17 лет), полное совпадение по наградам.
Пишу не для того чтобы кого-то «посрамить» или с кем-то «разобраться», а потому, что его действительно, долгое время, по совершенно непонятной причине, принимали за Давлетшина, который, к слову, также есть на обеих фотографиях (с Эмиром и Ханом) и сидит крайним справа.

Олег А.: Это Султан-Сеид Джафарович Асфендияров

Вот это уже гораздо убедительнее.
Лица на двух фотографиях действительно похожи.
Не могли бы Вы для окончательной убедительности вырезать и показать те фотографии Давлетшина (с ханом и эмиром), чтобы сравнить их фото 1908 года, так как я понял, о каком персонаже на групповых фото идет речь. 

  Олег А.:  12/05/2020 в 19:35
  • Владимир Шварц: Не могли бы Вы для окончательной убедительности вырезать и показать те фотографии Давлетшина (с ханом и эмиром)

    К сожалению в хорошем качестве этого фрагмента нет, но сравнить можно (на 2 и 4 с эмиром, на 3 с ханом).

  • Владимир Шварц:  12/05/2020 в 21:48

    Олег А.: сравнить можно (на 2 и 4 с эмиром, на 3 с ханом).

    Сравнение персонажей снимков с целью установления сходства с учетом дат, когда сделаны фотографии, несколько смущает.
    Бесспорно, что на снимках 2,3 и 4 — один и тот же человек, причем очень немолодой.
    На 1-ом фото А.Давлетшину 47 лет от роду (он 1861 г.р. — это единственная безусловно достоверная информация), то есть на 16 лет младше С.Асфендиарова-Старшего (1845 г.р.)
    На фото с эмиром присутствуют оба офицера и, визуально, тот, кого Вы назвали (и с чем я готов согласиться) С.-Д.Асфендиаровым (стоит пятый слева) выглядит существеннее младше, чем тот, кого вы предлагаете считать А.А.Давлетовым (сидит крайний справа). Кроме того, сидят на официальных фото уполномоченные члены делегаций, а стоят — технические сотрудники и свита.
    Судя по возрасту Эмира Сеид Мир Мухаммед Алим-хана (1880 г.р.) снимок сделан примерно в тот же период, когда отмечалось 25-летие курсов (1908 г.), а сидящий крайним справа офицер выглядит значительно старше, чем 47-летний Давлетшшин на снимке с сокурсниками.
    Что-то не сходится.

  • Олег А.:  13/05/2020 в 01:54

    Владимир Шварц: Судя по возрасту Эмира Сеид Мир Мухаммед Алим-хана (1880 г.р.) снимок сделан примерно в тот же период, когда отмечалось 25-летие курсов (1908 г.)

    Это не так, фотография сделана не ранее 1911 г.

    Владимир Шварц:Кроме того, сидят на официальных фото уполномоченные члены делегаций

    И это не совсем так, поскольку в центре сидит Цейль, начальник Азиатского отдела Главного штаба.

    Владимир Шварц: …причем очень немолодой
    …выглядит существеннее младше…

    Это очень субъективно, предлагаю сравнивать 1-ю фотографию с 4-й, как наиболее качественной (разница между ними 5 лет).

    Кстати, нельзя ли узнать источник информации о командировании Давлетшина адъютантом к Куропаткину?

  • Владимир Шварц:  13/05/2020 в 02:41

    Олег А.: …(1908 г.)
    Это не так, фотография сделана не ранее 1911 г.

    Да чего уж там лукавить, фото — 1913 года, сделано во время торжеств по случаю 300-летия дома Романовых. Тогда же и в том же интерьере сделан и снимок с Ханом хивинским.

    Олег А.: 1-ю фотографию с 4-й,

    Субъективизм-субъективизмом, но на первой — мужчина до 50, а на 4-ой старик под 70, а разница, Вы правы, всего 5 лет.

    Олег А.: о командировании Давлетшина адъютантом

    Вас интересует именно должность Давлетшина во время его пребывания в Туркестане в 1916 году? Не буду отстаивать «адъютант», для моих исследований эти формальности не имеют значения. Для меня важно, что он находился в свите Куропаткина с 3 июля 1916 года по 27 декабря 1916 г., а значит в этот период мог влиять на события и быть в курсе того, что происходило. В частности, важно, то, что он ездил вместе с Куропаткиным в инспекционную поездку в Семиречье в октябре того же года.
    А в какой должности он числился или, например, то, что он за этот эпизод службы получил «Анну на шею» — роли не играет. Как и то, числился ли он в азиатской части «столоначальником» или «делопроизводителем».

    Олег А.: в центре сидит Цейль,

    Все верно. Начальник Азиатской части был официально назначен принимать Высочайшую особу, он был представителем принимающей стороны. Это — протокол.

    Вопросы истории Вас все-таки совсем не занимают я вижу…

     


Олег А.:

AK:
отдельной статьей на http://tatar.uz/?p=632, спасибо

Диваев не был полковником.


 

1 комментарий »

  1. Олег А., приветствую
    Если я Вас правильно понял и Вы предлагаете продолжить диалог здесь, то буду рад, если Вы
    а) подтвердите правильность моей догадки
    б) откликнитесь на предложение о размещении фотографий А.А. Давлетшина после 1908 г. (чтобы я мог заменить фото на нашем сайте, как и обещал)
    в) выскажитесь по вопросу о терминов «подготовка», «формирование», «негласно»
    г) сообщите мне, как будут поступать ко мне уведомления о публикациях Вами ответов
    д) дадите знать о Вашей заинтересованности (или отсутствия таковой) в фотографиях Гиппиуса, Фольбаума и Баранова

    Комментарий by Владимир Шварц — 2020-05-12 @ 17:34

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Powered by WordPress